#deinfr Folge 25 – Universelle Zugänge: Freiburg für alle denken: Ein Gespräch mit Lukas Fehlings

00:00:00: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Deine Fr.

00:00:03: Heute bin ich im Gespräch mit Lukas.

00:00:05: Lukas, wer bist du überhaupt?

00:00:08: Lukas Fehlings, ich komme ursprünglich aus Freiburg.

00:00:12: Bin in Freiburg-Vire aufgewachsen und bin damit meiner Familie nach Freiburg-Waldsee gezogen.

00:00:18: Und bin danach dann ein bisschen durch Deutschland getourt, durch das Hütteorf Berlin und Regensburg für Studium, Praktika und bin jetzt wieder in Freiburg wieder zurück.

00:00:31: Ich arbeite als Fachbeauftragter für Sonderpädagogik in der Schweiz in Basel.

00:00:36: Und ja, wohne hier jetzt seit drei Jahren in Nordfreiburg in Zähring.

00:00:43: Das ist ein ziemlich neuer Stadtteil für mich damals gewesen, weil ich mich einfach so im Littenweiler Waldseegebiet und in der Viere meistens aufgehalten hatte und alles, was so darüber hinausging, war dann nur über Fußballvereine bekannt, dass man Auswärtsspiel gegen die Alemania hatte und dann war man vielleicht mein Serien, aber sonst hat mich davor nicht so viel hergebracht.

00:01:03: Was muss man noch über dich wissen?

00:01:06: Ich bin jetzt sehr glücklicher Papa seit jetzt dann bald einem Jahr.

00:01:11: Das ist jetzt ein sehr großer Bestandteil in meinem Leben natürlich.

00:01:15: Und ich bin sehr sportbegeistert.

00:01:18: Ich habe hier für den Postian, wo du ja auch mit meinem Bruder sogar zusammen Fußball gespielt hast, habe ich viele Jahre Fußball gespielt.

00:01:26: Dann durch Verletzungsgeschichten mit dem Fußball aufgehört und bin jetzt leidenschaftlicher Rennrad-Mountainbike, Gravelbike-Fahrer und versuch da, wo sich das irgendwie anbietet, mit unterwegs zu sein, bin einfach in Summe gerne draußen, bin einfach sportlich aktiv sein, ist für mich wichtig.

00:01:44: Und ja, durch meine Tätigkeit im sonderpädagogischen Bereich setze ich mich auch einfach sehr viel für Bildungsgerechtigkeit und Chancengleichheit im Schulraum ein, eben hauptberuflich ist das in der Schweiz.

00:02:00: Und versuche jetzt aber auch, ich hatte kürzlich an der pH durfte ich einen Vortrag halten auch für das Freiburger Bündnis eine Schule für alle, was auch ein großes Anliegen für mich ist, dass man Schuhsysteme kreiert, in denen alle Teil haben können.

00:02:14: Und wenn man davon dann ausgehend denkt, dann überträgt es das dann auch nach meiner Vorstellung einfach auf die anderen gesellschaftlichen Bereiche dann mit.

00:02:23: Also wenn man dieses Denken dazu anwendet.

00:02:27: Guck mal nachher nochmal dazu.

00:02:28: Sehr gerne.

00:02:29: Aber das schon ein bisschen übergleitet.

00:02:30: auch schon zur Fragestellung.

00:02:32: Was ist denn das, was du in Freiburg besonders schätzt?

00:02:36: Also die Natur, die Umgebung hier, also dass man einerseits die Berge hat, eben mit dem Schauernsland, mit dem Roskopf, dem Feldberg und viele weitere, wo man auf verschiedene Art und Weise hochkommen kann, ob man das joggen mit dem Fahrrad oder auch mit der Seilbahn macht, mit dem Auto.

00:02:54: Und diese vielen Möglichkeiten draußen zu sein, viele Angebote auch über Schwimmbäder zur Gestaltung der Freizeit.

00:03:01: Also ich finde, da ist einfach sehr viel Lebensqualität hier in Freiburg.

00:03:05: Auch die Grenz näher in die Schweiz, nach Frankreich, auch dann für den Urlaub nach Italien, wenn ich ja auch da mit Freunden, die im nördlichen Teil von Deutschland leben und mir mal vorstellen, wie lang die unterwegs sein müssen, bis sie mal an die norditalienischen Seen kommen.

00:03:20: Und wir sind da halt in ein paar Stunden.

00:03:24: Und mir gefällt auch einfach diese, ja, ich meine, das ist dann, je nachdem, wo man sich befindet, aber in Summe die Mentalität hier in Freiburg, ich finde, ist es hier sehr offen, ich empfinde es als sehr freundlich und nahbar, wie die Leute hier miteinander umgehen.

00:03:40: Und ja, ich habe einfach auch all meine Freunde hier in Freiburg mittlerweile, also das ist auch wahrscheinlich ein Zeichen, warum die alle zurückgekommen sind.

00:03:47: und ja, führt jetzt dazu, dass ich nicht mehr so viel rauskomme, weil es jetzt eben mittlerweile einfach alle hier wohnen und dann geht man vielleicht seltener noch in andere Städte in Deutschland, aber ja, mir fehlt ja auch nicht wirklich viel, drum muss man gar nicht so viel wegfahren.

00:04:03: Was sind Werte, die dich und deine Arbeit oder deine Engagement auch außerhalb vom Beruf irgendwie prägen oder antreiben?

00:04:13: Also mich hat sehr vorhin, glaube ich, schon, ich weiß nicht, ob ich das Wort, aber einfach so diese... Gerechtigkeit.

00:04:17: Gerechtigkeit

00:04:18: und Gleichberechtigung und dass die wirklich allen Menschen zugute kommt und das eben auch so mit diesem oft und vielfach verwendeten Inklusionsbegriff.

00:04:28: Und ja, das ist einfach... Ja, das ist für mich das Wichtigste, dass alle Menschen die Chance bekommen, so teilhaben zu können, wie sie sich das vorstellen.

00:04:37: Und dass dann alle Menschen und eben auch die Menschen, um die es dann geht, mitinvolviert daran wirken können, dass das ermöglicht wird.

00:04:45: Das ist für mich übergeordert die wichtigsten Themen.

00:04:50: Bevor wir in den größten Teil, die größte Fragestellung des Podcasts kommen, würde ich tatsächlich gerne von dir noch mal hören, weil vielleicht wird es an anderer Stelle nochmal irgendwie aufpoppen, die Thematik, aber deswegen vorher zu klären, Wie verstehst du den Inklusionsbegriff?

00:05:03: Weil ich da weiß, dass tatsächlich manche das unterschiedlich definieren oder sehen.

00:05:07: Also, ich nehme auf jeden Fall da den weiten Inklusionsbegriff.

00:05:11: Also, das letzten Endes, die Gegebenheiten so geschaffen werden, dass alle daran teilhaben können, ohne dass es eine Zusatzlogik braucht für eins hinter denen dieser Inklusionsstatus zugeschrieben wird.

00:05:22: Und das ist dann ja so dieser engere Begriff, dass man die Menschen inkludiert aber trotzdem haben sie diesen status und somit widerspricht sich das ganze eigentlich selbst.

00:05:32: und drum bevorzuge ich den ersten weil eben auch und das wird wahrscheinlich jetzt inhaltlich so weit einfach das für mich auch einfach nicht logisch ist weil Ja, die Menschen, alle, wie sie sind, verschieden sind und verschiedene Möglichkeiten und verschiedene Defizite haben.

00:05:49: Und bei manchen sind die halt einfach anerkannte und bei anderen weniger.

00:05:54: Und darüber kreiert man dann Randgruppen, die sich nicht wirklich verheben am Ende.

00:06:01: Oder auch, man muss ja, das ist ja so ein Punkt, wo ich immer sage, man muss ja nicht immer über die Defizite definieren, sondern auch gucken, was die Menschen einfach beitragen.

00:06:10: weil manchmal hast du am Leben diesen Fokus auf die Defizite und dann wird einfach nicht gesehen oder auch nicht gewürdigt oder wertgeschätzt oder ob du erkannt, dass da einfach genauso auch Stärken oder Beiträge, Leistungen da sind, die durchaus ebenfalls aus verschiedenen Gruppen, die man sich gleich zusprechen würde, aber tatsächlich kommen oder eingebracht oder eingepflegt werden können, die Kultur oder die Gesellschaft.

00:06:31: Ich denke, dass häufig einfach ganz vielen Menschen gar nicht erst die Chance gegeben wird ihrer Kompetenzen und Fähigkeiten einzubringen und die dadurch unsichtbar werden, weil man sie eben an diesem defizitorientierten Blick betrachtet und ihn immer nur von außen ermöglicht, die Teilhabe.

00:06:46: Und ich weiß gar nicht, in welchem Podcast habe ich mal den Begriff der Teilgabe auch gehört und dass das auch was eben, weiß nicht, den Begriff, glaube ich, den existiert.

00:06:55: Duten glaube ich noch nicht.

00:06:56: Ja, ich glaube bei Raul.

00:06:57: Genau.

00:06:58: Der spricht mal davon.

00:07:00: Genau.

00:07:03: Ich habe schon angekündigt, dass es die wichtigste Frage eigentlich kommt, damit ich mich auch sehr gespannt, in welche Richtung es sich bei dir entwickelt, ist die Fragestellung... mehr in allem im Kontext von dem, was jetzt nächstes Jahr in Freiburg passieren soll.

00:07:15: Das heißt, es wird in dem Fall OB-Wahlen geben.

00:07:17: Und aus meiner Sicht ist es so, dass du einfach da nicht in die Person wählst, sondern eigentlich in dem Fall wählst oder entscheidest, in welche Richtung sich diese Stadt, Stadt, Gesellschaft entwickeln soll.

00:07:26: Und deswegen würde ich gerne genau dem Thema auch den Raum geben wollen, zu sagen, ja, in welche Richtung soll es sich entwickeln.

00:07:32: Und darum eben zu sagen, was wäre so eine Vision von deiner Seite aus, wenn du sagen würdest, du hättest jetzt irgendwie alle Ressourcen, du hättest keine Hürden.

00:07:39: Was wir so in Freiburg, was wir so in den nächsten acht Jahren oder nach acht Jahren sehen erleben würden, wenn es das Best Christianario-Szenario durchspielen würde?

00:07:53: Also ja, das ist auch wieder der Bezug auf vorhin eben so diese Teilhabe, dass das für alle ermöglicht werden kann und dass man das von vornherein so konzipiert und so plant, dass es eben nicht nochmal danach in eine Anpassung braucht und das wäre dann auch in meiner Perspektive auch langfristig eine Kostenersparnis, wenn man das von eben auch Bauten direkt so gestaltet, dass sie für alle zugänglich wird und nicht eben erst so das Haus baut und danach überlegt, wie machen wir es denn jetzt zugänglich?

00:08:23: Und ich glaube, dass da eben auch Freiburg im Stadtbild noch einiges aufholen kann in der Zugänglichkeit.

00:08:29: Das

00:08:29: heißt zum Beispiel, wie willst du dann aussehen?

00:08:35: Ich merke es einfach ganz häufig, zum Beispiel sprachliche Barrieren, also in Restaurants ist es einfach, wenn man jetzt nicht lesen kann.

00:08:42: dann hat man eigentlich fast keine Chance, außer man kann sich vielleicht auch durch irgendwelche Apps, die man zugänglich hat, da orientieren.

00:08:49: Aber das ist einfach sehr eindimensional gedacht für mich.

00:08:54: Ich habe es jetzt gestern am eigenen Live gespürt.

00:08:56: Ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass es nur noch Niederflur Straßenbahnen gibt.

00:09:01: Ich musste gestern zwei Straßenbahnen passieren lassen mit dem Kinderwagen, weil das noch die alte Variante war mit diesem Mittelteil und der war belegt und dann ... musste ich da warten, bis dann irgendwann mal eine moderne Straßenbahn vorbeikommt.

00:09:16: Ich ganz persönlich würde sehr gerne im Bildungsbereich ansetzen.

00:09:20: Das ist so mein Bereich und Steckenpferd und würde mir sehr wünschen, dass es die Schullandschaft so aussieht, dass es eine Schule gibt, an die alle Schülerinnen und Schüler gehen können und auch dort abgeholt werden, dass sie bestmöglich lernen können.

00:09:39: Und das heißt nicht, dass es nicht auch Schulformen gibt, die nochmal separat laufen, weil ich bitte auch sagen, auch dieses Bedürfnis soll abgeholt werden, aber dass es die Chance gibt für alle, an die gleiche Schule gehen zu können.

00:09:52: Das wäre für mich das.

00:09:55: Das wichtigste Thema, weil ich denke, dass der Bildungszugang und eben das ist ja auch ein großer Schwerpunkt von dir mit Demokratie, dafür braucht es ein Bildungszugang.

00:10:05: Ich werde nachfragen, wie wir dazu kommen und wie es genau, also vielleicht kannst du auch beschreiben, wie es noch genau aussieht, aber entweder zeichne ich nochmal das Bild konkrete, also wie werden diese Schulen in Freiburg irgendwie stattfinden, wie werden die konzipiert, wie werden organisiert.

00:10:22: Du hast schon angedeuert, es sind verschiedene Schularten noch da drin.

00:10:25: Für mich habe ich gedacht, denkst du so was wie ein Staudinger?

00:10:27: oder was hast du da im Kopf?

00:10:29: Oder was ist doch eine Gemeinschaftsschule?

00:10:32: Was für eine Form war das mit der Organisation?

00:10:36: Und aber auch gerne noch mal dieses Teil habe auch jetzt in Stadtbild hineingedacht.

00:10:42: Und vielleicht tatsächlich auch architektonisch kann es sein, aber auch über andere Bereiche hinweg.

00:10:46: Also zu überlegen, wie wird denn so Teil habe?

00:10:49: aussehen, wenn sie eben optimal umgesetzt wäre, du sie in dem Fall beschrieben hast, du diese wünschen würdest.

00:10:55: Also ich denke, dass die Beteiligung der Menschen, um die es am Ende gehen soll, ganz entscheidend ist, also dass man wirklich die Leute, für die man was aufbauen möchte, mit involviert in die Prozesse und die fragt und eben sich löst so von diesem Expertenwissen und ich entscheide und weiß doch, was gut für dich ist und Das muss jetzt gar nicht in Bezug auf Menschen mit Beeinträchtigung und Behinderung sein, sondern ganz im Allgemeinen wird ganz oft von außen gedacht zu wissen, wie es sein soll.

00:11:26: Und in den Schulen findet das auch stark statt.

00:11:29: Das sind dann meistens die Lehrpersonen oder auch die Menschen, die Bildungspläne kreieren.

00:11:35: Und da, denke ich, ist noch sehr viel Spielraum in der Partizipation von Schülerinnen und Schülern.

00:11:42: Das wird natürlich eben ist auch zu meiner Schulzeit und ist auch bestimmt jetzt in den Klassenzimmern eben, dass Partizipation ein Thema ist und man das versucht sehr möglichen, aber häufig ist das dann ja auch mehr Schein als sein, dass man dann zwar ein Papier ausfüllen kann mit seinen Wünschen und Vorstellungen und was dann damit gemacht wird und werden kann, ist dann häufig in der Umsetzung schwierig, wenn man sich halt nicht überlegt, wie muss man das denn gestalten, dass das dann überhaupt umsetzbar wird und welche Vorstellungen brauchen die Menschen dann vielleicht auch und welche Begleitung, dass sie verstehen, was ihre Beteiligung bewirken kann oder wie das dann aussieht und sie damit einzubinden.

00:12:23: Hast du noch mal eine Vision für die Stadt?

00:12:25: Eine

00:12:27: Vision.

00:12:30: Also, ich hab ja alle Superkräfte, oder?

00:12:33: Also, dann würde ich mir wirklich eine Stadt vorstellen, in der alles für alle zugänglich ist.

00:12:40: Und das über Alltagssituationen in Supermärkten, in Cafés, in Schulen, aber auch so eine Haltungsfrage, wer da wo dabei sein darf.

00:12:58: Es ist so ein kleiner Gedankensprung, aber bei mir kam so eben auf meine eigene Realität eben, wem gestartet man wo dabei zu sein.

00:13:05: Also ich bin viel mit dem Fahrrad unterwegs und dann eben als so dieser Boom mit den E-Bikes aufkam, habe ich so direkt irgendwie auch, war da so ein Widerstand, dass sie jetzt da auch unterwegs sind.

00:13:15: Aber es ist ja einfach eine sehr egocentrische Vorstellung, dass man einfach sagt, wir sind die, die halt die sportlichen Voraussetzungen haben, wir sind die, die in die Berge hier gehören.

00:13:24: Und somit hat das einfach mit einer, in Art und Weise, kleinen Veränderung fast allen Menschen die Möglichkeit gegeben, dieses Erlebnis auch haben zu können.

00:13:32: Und eben, ich bin jetzt nicht architektonisch bewandert, aber eben, dass man einfach so diesen Gedanken sich überträgt, eben wie, was ist das Ziel?

00:13:42: Was soll passieren und was hält davon ab?

00:13:45: und wie können wir das von vorne rein so machen, dass es diese Barrieren nicht gibt?

00:13:49: Das heißt, ich hätte also Teilhabe und Zugänge im Bereich Mobilität, im Bereich Informationen, Wissen, im Bereich, auch also im alltäglichen Bereich irgendwie, vielleicht auch beim Einkaufen, also Freizeit.

00:14:07: alle möglichen Bereiche, wer einfach Teilhabe vom Beginn an mitgedacht und zwar alle Perspektiven werden so mit am Test oder wie muss ich das vorstellen?

00:14:15: Ja und wahrscheinlich muss man sich auch vielleicht von gewissen Vorstellungen verabschieden, also einfach manchmal.

00:14:21: gibt es ja auch so eine Vorstellung von Ästhetik.

00:14:24: Und vielleicht sind dann einfach manche Sachen, wenn sie zugänglich werden, erst mal nicht mehr so ästhetisch oder vielleicht nicht mehr so, wie man es gewohnt ist.

00:14:31: Also eben, wie jetzt irgendwelche Leitplanken für Menschen mit Seebeeinträchtigungen, die halt dann, ja, vielleicht dann irgendwelchen Originalboden dann so verändern, aber somit wird jetzt zugänglich für Menschen oder vielleicht auch das Freiburger Münster.

00:14:44: eben, muss man vielleicht auch sich überlegen, wie kann man das so umbauen oder irgendwelche Zugänge kreieren, dass es allen Menschen möglich wird, vielleicht auch der Tod zu kommen und nicht nur Menschen, die körperlich fit genug sind und auch andere physische Voraussetzungen haben, um dort hochzukommen.

00:15:02: Und das ist dann auch vielleicht eine Vorstellung, von der man sich Schritt für Schritt lösen muss, weil sie einfach sehr exklusiv ist.

00:15:11: Hast du noch eine Vision?

00:15:15: Ich würde jetzt bei der Vision, glaube ich,

00:15:18: belassen.

00:15:18: ...

00:15:18: belassen und

00:15:20: ... ... dahin wirken.

00:15:21: Genau.

00:15:22: Dann erklären wir, was brauchen wir an Unterstützung von der Stadt, von der Stadtgesellschaft ... ... oder sonstigen Akteuren, um dahin zu kommen.

00:15:30: Wie kommen wir dahin?

00:15:32: Also ich glaube, dass es viel, viel ... ... ja, Kommunikationsmöglichkeiten, Austauschmöglichkeiten braucht, um ... ... dass die Leute zusammenkommen, dass man ... ... mehr den Sinn versteht, wofür man sich einsetzt, warum man sich aufmachen sollte, um eben seine ... Stimme abzugeben bei der Wahl, dass man nachvollziehen kann, wofür steht das?

00:15:54: Dann denke ich so ja im Bildungsbereich, dass man da auch und da kann ich jetzt einfach deswegen wechsel ich jetzt

00:16:04: gerne in

00:16:04: mein Wohlfühl-Area, da kenne ich mich besser aus, dass man da auch die dort tätigen einfach auch darin stärkt, dass man diese Offenheit leben kann und welche Möglichkeiten ich als Lehrer habe, um den Unterricht so zu gestalten, dass alle teilhaben können, dass es da eben ja nicht um Gleichheit geht, sondern um Gerechtigkeit und dann werden eben alle unterschiedlich behandelt, aber eben so, wie sie es brauchen und vielleicht auch gerade situativ und dann ändert sich das morgen und dann kriegt ein anderes Kind wieder mehr.

00:16:37: und sich eben von diesem Norm oder Gleichheitsgedanken zu lösen.

00:16:41: Das halte ich für sehr wichtig und ich glaube, da braucht es ganz viele Gespräche, dass man Begegnungen hat mit Menschen, die vielfältig sind.

00:16:50: Wenn ich es an meine Schulkarriere denke, meine Klassenzimmer, die waren in der Grundschule noch vielfältiger und später sind wir weiterführend, dann hat das dann mehr und mehr nachgelassen.

00:16:59: Ähm, und ja, dass man auch eben die Gründe dafür angeht, warum ist das so?

00:17:06: Warum sind die Klassenzimmer dann eben doch sehr genormt?

00:17:08: Ähm, das, ähm, ja, halte ich für, halte ich für wichtig.

00:17:14: Das ist eben, das ist dann auch wieder die Zugänglichkeitsfrage.

00:17:18: Wer, wer kommt wohin und wie kann ich dann überhaupt Menschen begegnen?

00:17:21: Und ähm, das wünsche ich mir auch für meinen, für meinen Sohn, dass, dass er eben viele Begegnungen haben kann, die ich auch nicht hatte, weil ich einfach eben in diesem doch recht geradlinigen Freiburg-Aviere-Leben unterwegs gewesen bin.

00:17:36: Zwei Dinge.

00:17:37: Das eine ist, was du gesagt hast.

00:17:40: Am Anfang hast du gemeint, ich würde gerne in den Wohlfühlbereich gehen, wo du dich auskennst.

00:17:44: Und mich irritiert es insofern immer, weil ich immer denke, wenn wir jetzt über Stadt sprechen, bist du genauso Experte.

00:17:51: Jetzt vielleicht nicht anerkannt und hast bei LinkedIn nicht irgendwie ein Hashtag dahinter.

00:17:55: Aber du bist Bürger dieser Stadt relativ lange schon.

00:17:58: Und du kennst verschiedene Stadtteile.

00:17:59: Das heißt, du hast ja in verschiedenen Lebensphasen noch die Stadt erlebt.

00:18:03: Das heißt, du hast auf jeden Fall eine Erfahrung, also auf jeden Fall Expertise und Kenntnisse, die super wertvoll sind.

00:18:09: Und deswegen finde ich es interessant, dass wir für mich ja so die Vision, in meiner Vision, dass die Menschen sich selbst auch dann genauso wahrnehmen und nicht irgendwie klein machen.

00:18:17: Weil ich tatsächlich glaube, das ist Bedeutendes, was sie wissen, was sie beizutragen.

00:18:20: haben und einbringen können.

00:18:22: Darum will ich auch interessant eben zu hören, wie du dieses Stadtteil liebst.

00:18:25: Du hast im Prinzip denkst, komm aber zurück zum und bald ist vielleicht mitgedacht zur Schule.

00:18:32: Was glaubst du denn?

00:18:34: Ich habe natürlich so einen Eindruck bei dir, wie du es sprichst und wie du es siehst, das ist natürlich die Demat für dich, für dich durchdacht hast und weißt, wieso es notwendig ist, dass man es braucht und dass man hinkommen muss und so weiter.

00:18:45: Was glaubst du aber?

00:18:47: Jetzt hast du gesagt, es bräuchte um die Begegnungen und Räume vielleicht, wo Gespräche geführt werden könnten, aber... Was braucht es vielleicht noch?

00:18:54: oder konkreter, dass mehr Menschen vielleicht auch dann Erkenntnisse zur Kenntnis sind, kommt du, die du schon gelangt bist, ja, aufgrund deiner Arbeit, dann aus deiner Seite mit der ganzen Thematik.

00:19:04: Wie komme ich dahin?

00:19:04: Also, wenn ich jetzt irgendwie an der Schulart jetzt vielleicht unterrichte, die jetzt nicht deine ist und jetzt einfach dann zum Beispiel jetzt mein Vollzeitstress bin, jetzt tausend Klausuren und die Dinge, die ich alle umsetzen muss.

00:19:13: und jetzt kommst du dahin mit irgendwie Inklusionsthemen, wie komme ich dahin?

00:19:20: Auch da wieder zu öffnen, dass man auch Begegnungen schafft zwischen den verschiedenen Schulen.

00:19:26: Ich erlebe häufig Schulen, dass die ein in sich geschlossenes System sind.

00:19:32: Wenn man das öffnet, könnte sich auch beispielsweise Lernmaterial... deutlich vielfältiger verbreiten.

00:19:38: Es müssten nicht alle immer wieder aufs Neue sich Gedanken machen, sondern auch miteinander teilen.

00:19:42: Und ich glaube, dass das auch eine große Chance sein könnte, wenn man eben so Unterrichtsvisiten beispielsweise, also jetzt gerade versuchen hier alle in die Schule nach Wurdeuschigen zu kommen, weil dort ja ein ja sehr anerkanntes und funktionierendes Neues vor allen Dingen Schulsystem oder wie neu eben Aber ein Schuhsystem, was auch einfach in der Öffentlichkeit, und da müsste man sich auch fragen, wie ist das gekommen?

00:20:08: Also, was haben die gemacht?

00:20:11: Weil die Frage, die bleibt ja weiterhin, wenn das so gut funktioniert, warum machen es die anderen dann nicht?

00:20:17: Ich glaube, dass da wahrscheinlich eben so, dass es auch irgendwas tiefmenschlich ist, dass man ja auch einfach eben so diese Motivationsfrage und dafür muss man vielleicht auch erst mal sehr weit unten ankommen, um wirklich Veränderungen voranzutreiben.

00:20:30: Also jetzt so beispielsweise die Rüttlischule in Berlin, die eben noch so Anfang zweitausend, glaube ich, die schlimmste Schule Deutschlands und jetzt ist sie, glaube ich, auch eine der Vorbildschulen.

00:20:39: Also da sieht man eben, ich glaube, es muss erstmal häufig einfach sehr schlecht laufen, bis es Veränderung braucht.

00:20:45: Aber dass man da auch eben guckt, wie können sich die Schulleitungen Lehrpersonen vernetzen und zu gucken, was haben die denn gemacht?

00:20:52: Und warum?

00:20:53: und was hält uns noch davon ab, das auch so zu tun?

00:20:56: Und was können wir im Austausch euch wieder geben und sich da miteinander zu vernetzen?

00:21:02: Ich frage mich immer, muss es denn?

00:21:05: immer erst mal so schlecht gehen, dass ich dann irgendwie bereit bin, den Schritt zu gehen.

00:21:08: Wieso ist das so?

00:21:09: Weil du hast... Also, mein Wutöschingen ist genau das Gleiche.

00:21:12: Und viele anderen Schulen, die als progressive Schulen gelten, ist tatsächlich die Parallele.

00:21:16: Die waren alle kurz vorhin geschlossen zu werden oder haben massive Probleme gehabt und mussten sich neu erfinden.

00:21:20: Und haben sich dementsprechend aber durchaus Druck heraus dann neu erfunden.

00:21:24: Aber die Frage ist, das kannst du ja übertragen, auf einer höheren Ebene genau das Gleiche.

00:21:28: Wenn ich z.B.

00:21:28: mit Demokratie spreche, dann sagen Leute zu mir auch immer, die muss erst mal im Bach runter gehen, damit du dann die Demokratie wieder neu erfindest.

00:21:34: Und ich weiß es nicht.

00:21:36: Es gibt einiges, was der Gegenspricht, oder zumindest mal so.

00:21:41: Ja, ich glaube schon, dass es begünstigt, dass der Druck irgendwann dementsprechend etwas erzeugt, dass Menschen sagen, jetzt muss ich mich mal mutiger sein und Sachen probieren und eine Schritte wagen, die ich sonst nicht gewagt hätte.

00:21:53: Zeitgleich bin ich ziemlich sicher und überzeugt und da gibt auch Belegif in anderen Ländern, weil sie auf Begleitdemokratiebelung schaut.

00:21:59: wo nicht erst mal alles an die Wand gefahren werden musste, um dann um die starke Demokratie draus zu basteln.

00:22:04: Deswegen ist für mich so die Frage immer, warum das vom Großen ins Kleine so reduziert und sagt, wenn es im Bereich Demokratie so ist, dass Länder, die schon eigentlich etwas stabil sind, noch stärkere, bessere Demokratien wurden, weil sie ganz gezielt daran gearbeitet haben.

00:22:16: Wieso können Schulen das nicht auch zu sagen, dass sie jetzt ohne diesen Druck sagen, ich werde jetzt gehen Richtung, ich entwickel mich weiter, ich probier Dinge einfach aus.

00:22:23: Weil letztendlich war es ja, es war das, was in Butterschwing auch passiert ist, zu sagen, ich schaue mal, was ist die Grauzone?

00:22:30: Was ist der rechtliche Rahmen?

00:22:31: Und das kann ich hier maximal ausschöpfen und in gewisse Richtungen mal testen und biegen.

00:22:36: Und es können ja Schulen jederzeit machen, auch heute.

00:22:39: Ohne jetzt, es muss ja nicht mal was Riechensgroßes sein, aber es muss man in die Richtung zu gehen.

00:22:43: Deswegen die Frage vielleicht auch für dich oder an dich, an diese Vision auch.

00:22:47: Was meinst du, dass das begünstigen könnte, dass Menschen vielleicht mutiger werden?

00:22:52: dienen Schrittwagen und mal Sachen testen.

00:22:55: Ich glaube, das Sehen von Best Practice, das Erleben ist ganz wichtig.

00:23:00: Und auch, wenn es irgendwelche Ansätze gibt, dass man die dann auch im besten Fall in Studium versucht zu implementieren.

00:23:08: Man sagt, dass Lernen in der Schule funktioniert so besser, dann wird das höchstwahrscheinlich auch im Studium in der Erwachsenebildung seine Übertragung haben können.

00:23:16: Und ich glaube, darüber kann dann auch das Vertrauen erst dann richtig ... Erwachen, dass man sagt, hey, das hat hier, ich kann mir das wirklich gut vorstellen.

00:23:24: Ich verstehe auch, weil ich es mir selber erlebt habe, warum das funktioniert und habe daher auch die Motivation, das in meinem Unterricht zu übertragen.

00:23:36: Ich hatte letztens mit einem Kollegen von mir ein Gespräch und er hat mir so übereinste Symptome eher.

00:23:43: Das ist jetzt nicht die Lösung, aber so, das hat mir schon die Augen geöffnet.

00:23:46: Das ist einfach so.

00:23:47: dieser Sicherheitsaspekt, der in Deutschland einfach schon sehr, sehr wichtig ist, eben wie man das Land der Versicherungen.

00:23:53: Und das ist dann auch in den Klassenzimmern, dass man einfach irgendwie so, ich muss es ja unter Kontrolle haben, ich muss mich absichern.

00:24:00: Und das ist dann ja auch ... vielleicht eine Antwort, warum Schulen dann eben erst mal nichts mehr zu verlieren haben, um den Schritt zu wagen.

00:24:08: Und dass man sagt, okay, es gibt eigentlich nichts mehr zum Absichern, weil es ist alles kurz vom Abgrund.

00:24:14: Und jetzt bin ich mutig zu sagen, ich ändere jetzt was.

00:24:19: Und ich glaube, da ist vielleicht dann auch eben so eine Haltungsfrage, die man begleiten kann.

00:24:26: Wie bringt man die Leute dazu, dass sie das eben vorher schon sagen, das ist, das ist lohnswert, das rentiert sich, weil oder eben der Grenzen sich zu hinterfragen, muss sich denn alles immer in dem Sinne so rentieren?

00:24:37: oder halt in welcher Ebene muss es sich rentieren, ist es irgendwie ein wirtschaftlicher Gedanke?

00:24:41: oder ja.

00:24:45: Welche Werte treiben uns an an der Stelle?

00:24:48: Ich hab das ich ein Gedanke voll noch gehabt, weil sie gemeint, dass wir das erlebbar machen.

00:24:51: und Beginnungsräume.

00:24:53: Ich hab im Fortbildungsbereich tatsächlich auch manche Formate, also diese Barcams, die wir häufig durchführen, die auch Schulart übergreifen sind.

00:25:00: Und was ich tatsächlich spannend fand, ist, dass wir auch gezielt eben SPZ-Ansprechen und auch Leute kennen, die auch mittlerweile zum noch Fortbildenden zum Glück auch sind.

00:25:07: Und dann nochmal diese Perspektive mit reinbringen, wenn Fortbildungen geplant werden.

00:25:11: Und dann eben, wenn dann, was ich jetzt mehrfach schon gesehen habe, ist dann, wenn dann SPZ mit dabei sind.

00:25:17: Und auch mit alle Schularten mit dabei sind, also bis dann keine Ahnung, berufliche Schulen, Realschulen, Gymnasien, Gemeinschaftsschulen, Gesamtschule, SPZ und so weiter, Grundschule.

00:25:27: Da ist halt ganz spannend so zu sehen, wie dann doch auch Schulartübergreifen, die einfach Interesse haben, was machen die eigentlich?

00:25:33: Und welche Fragen haben die?

00:25:34: Was interessiert die eigentlich?

00:25:36: Und wie tauschen die sich aus?

00:25:38: Und da war tatsächlich dann echt so ein supergroß Interesse davon, seit der Schülerin auch.

00:25:42: Und die Möglichkeit, die war ja super niederschwellig, weil dann nur in die Saschen reingehen kannst oder rausgehen kannst.

00:25:48: Das heißt, du kannst mal reinschnuppern, gucken, ob es für dich passt und nicht passen kannst, wieder gehen wir zu viel wert.

00:25:52: Und es fand ich schon super, super spannend.

00:25:54: Über dieses Format einfach dann, wie eben so sehr niederschwellig eben Begegnungen, Begegnungsräume geschaffen wurden.

00:26:00: Und eben auch dann vielleicht auch Vorteile abgebaut wurden.

00:26:03: Auch Vernetzung stattgefunden hat, weil dann Leute irgendwie dann sich auch dann kennengelernt haben, sympathisch waren und so weiter.

00:26:08: Und sich auch schon aufs nächste Jahr gefreut haben, wenn dann wieder dieses Barcamp stattfindet.

00:26:12: Und deswegen so misste die Frage, wie man so was vielleicht dann noch mehr stellen irgendwie ermöglicht kann.

00:26:17: Also deswegen, die Frage wäre, sind deine Vision, hätte man vielleicht dann doch noch mal auch innerhalb der Schulen Freiburgs mehr Austausch, Besuche untereinander, gar nicht nur zu irgendwelchen Leuchtturmschulen, sondern einfach lassen es mal zur Nachbarschule, zur Weiterführenden Schule, zur Grundschule und da Austauschen, gemeinsam projekte Aktionen machen und da das fördern oder wie würde ich mir sowas vorstellen.

00:26:41: Ja, da ist Schritt eins in der eigenen Schule.

00:26:43: Also ich mein, dort ist dann ja auch wieder in diesem geschlossenen System Schule ist dann häufig noch das geschlossene System Klassenzimmer.

00:26:49: Und auch dort eben gibt es ja auch verschiedenste Ansätze, die das offene, die offene Türe, das einfach damit signalisiere ich mein Kollege, meine Kolleginnen, die jetzt gerade Zeit hat, die kann einfach bei mir mal reingucken.

00:27:02: Und dann ist natürlich auch, muss ich als Schulleitung aber auch als Kollegium eine Atmosphäre schaffen mit als großer Begriff psychologische Sicherheit, dass ich das auch zulasse und auch weiß, da kommt jetzt niemand und zeigt da mit dem Finger auf mich und sagt, kein Wunder ist bei dir im Klassenzimmer jetzt so.

00:27:19: Und ja, dass man auch wirklich einfach den Blick auf das Gelingende dann da wirft und einfach sagt, hey, voll cool, was du da gemacht hast, dann einstieg, der hat mir sehr gut gefallen, den will ich jetzt mal auf Mainz übertragen.

00:27:30: Und da dann auch eben ein Sharepoint mit Unterrichtsmaterial, mit Unterrichtsideen, da gibt's ja auch ... Dinge, die man lieber macht, mit denen man sich besser auskennt.

00:27:39: Und dann andere Sachen, die man halt Jahr für Jahr macht, aber eigentlich nicht so mein Favorit.

00:27:45: Und dann kann man sich ja auch da gegenseitig unterstützen.

00:27:47: Und ich glaube, wenn sich das dann in dem eigenen Schulhaus erst mal so aufgebaut hat und man das kennt und so dieses Geben und Nehmen ist ja eher so, gibt, glaube ich, wenige Bereiche, wo man sobald man, also Unterrichtsmaterial, das kann man sich, glaube ich, wenn man es nicht selber macht, muss man sich es kaufen, sonst gibt es keiner her.

00:28:03: Also ... Das ist, glaube ich, auch was, von dem man sich Schritt für Schritt lösen kann.

00:28:09: Und ich glaube, jetzt direkt zu sagen, jetzt kommen da welche aus der anderen Schule, hat man direkt so, vielleicht, wenn man damit startet, so das Gefühl, ich werde jetzt hier gerade kontrolliert.

00:28:17: Und es ist irgendwie ein Wettbewerb, wer macht's besser.

00:28:21: Aber eigentlich würde man ja so dann auch viel mehr für eine Bildungsgerechtigkeit ja auch wieder sorgen, dass eben nichts im Glück ist, dass jetzt bei mir die Leute sind, die dieses Wissen hatten und waren das nicht, sondern das wird halt geteilt.

00:28:32: Und ich denke, Schule hat seine Expertisen, seine Leute, die sich in was gut auskennen.

00:28:40: Ich denke, gerade tatsächlich ist auch davon der Sonderpädagoge, kann man da sehr viel profitieren, dass einfach viele Veränderungen, die man meint, eben für diese Kinder mit Inklusionsstatus, ich nenn's jetzt absichtlich so ein bisschen überschwitz so, und für die dann sich Systeme erdacht werden.

00:28:57: Und die kriegen dann aber nur diese Kinder.

00:28:59: und wie man das dann auch wieder sich überlegen kann, wie viele andere, die haben das vielleicht nicht ihr ganzes Schuljahr, das Bedürfnis.

00:29:07: Aber immer, es gibt so ein praktisches Beispiel, wie man schafft Zugänge für ein sebeeinträchtigtes Kind und dann kriegt es nur eben dieses Kind, kriegt dann diesen Nachteilsausgleich, diese Veränderung, aber ... Beispielsweise ein Kind, das eine Brille trägt, kriegt einen Ball auf die Nase, die Brille geht nicht mehr, hat dann genau das gleiche Bedürfnis.

00:29:27: Und wenn man dann jetzt sagt, ah, Mist, aber für dich hab ich jetzt leider nichts vorbereitet, sondern ich hab halt nur für ihn, weil er sieht ja nie was, ähm, das, äh, ja, und ich glaub, so kann man dann auch wieder das auflösen, so diese Unterscheidung zwischen der regulären Basispädagogik und Sonderpädagogik, die macht für mich auch ziemlich wenig Sinn.

00:29:46: Ich fände mal dieses Beispiel mit Spracher immer ganz gut.

00:29:49: dass man so sagt, du hast ja meist jetzt Dinge, die jetzt besprochen werden, vielleicht auch bei uns, wo man sagen würde, okay, es sind Fachbegriffe, die kennen kein Mensch, ausmüßen Materie drin.

00:29:59: Und du hast dann eben auch diese Elemente, wo Dinge einfach dann eben so eine verständlichere Sprache, eine gemeinverständlichere Sprache eben dann reduziert werden.

00:30:07: Und

00:30:08: da würde ich auch sagen, also etwas, was in dem Fall einfacher erklärt oder gesagt oder formuliert ist.

00:30:13: ... ist für alle doch irgendwie zugänglich.

00:30:15: Das heißt, er macht so ja ... ... redet ja keinen Schaden, an Gegenteil.

00:30:18: Das heißt, davon können viele profitieren ... ... und werden Benefit eigentlich für die gesamte Gesellschaft.

00:30:23: Und ... ... ja, ich seh zu sich zu sich auch auch ... ... ich finde ... ... einen Gedanken noch irgendwie spannend.

00:30:29: Und zwar hast du vorhin gesagt, dass ... ... das, was in der Schule erlebt wird ... ... also erst mal muss erlebbar sein ... ... und hast du gesagt, dass was erlebt wird ... ... direkt dich an die Gesellschaft hinein.

00:30:38: Das heißt, wie wird sich dann ... ... wie glaubst du, wird deine Vision ... wie würde es genau ablaufen und vielleicht auch im Kontext von Demokratie.

00:30:45: Das heißt, das glaubst du, wieso diese Schule oder diese eine Schule für alle, die so ein bisschen beschreibst, wieso wäre die jetzt Demokratie stärkender?

00:30:52: und wie genau stellt sich vor, überträgt sich das, was in Schule erlebt wird und gemacht wird, dann eigentlich in die Gesellschaft hinein?

00:30:58: Also einerseits sind ja die Kinder, die jetzt zur Schule gehen, die Gesellschaft von jetzt nicht morgen, aber von dann dieser Vision, wo wir ja vorhin hingewandert sind.

00:31:09: Und das sind dann ja auch die Person, die dann dort zur Wahl gehen und sich dann einen irgendwie ein Bild verschaffen von, was sie fürs Richtige halten oder für das Nicht-Richtige.

00:31:21: Und dafür braucht man erst mal Zugänge, um das für sich herausarbeiten zu können.

00:31:25: Man muss Möglichkeiten erhalten, auch begleitet werden, eben wie betrachte ich Dinge kritisch.

00:31:32: Und dafür muss ich sie erst mal verstehen können, dafür brauche ich auch wieder Zugänglichkeit.

00:31:39: Und ... Hilf mir noch mal, jetzt bin ich gerade ... Du bist

00:31:42: scharfst, dass im Fall alles was in der ... Du hast mal das was kulturell ... Ja, in der Schule erlebt wird, überträgt sich auf die Gesellschaft.

00:31:50: Genau.

00:31:51: Und häufig ist ja auch Schule so ein Indikator oder so ein Beispiel für das, was in der Gesellschaft auch passiert.

00:31:58: und da eben so beispielsweise die Trennung nach irgendwelchen Leistungszügen und das ist dann ja später im beruflichen dann ja auch ähnlich, wer leistet was und wer kriegt dann welche Möglichkeiten.

00:32:09: Und ich glaube auch, dass eben, wenn Kinder dann auch anfangen, Sachen zu hinterfragen.

00:32:14: Und das tun sie auch, so meine Erfahrung ist das viel stärker der Fall, als ich das gemacht habe.

00:32:19: Und eben, wenn ich mich mit meinen Eltern unterhalte auch als sie, dass sie Dinge hinterfragen.

00:32:24: Und ich glaube, wenn sie dann gewisse Erlebnisse in der Schule haben.

00:32:27: Und da dann eben auch sehen, da können alle Kinder dabei sein und alle können Teil haben und Teil geben.

00:32:34: Und dann geht man durch die Stadt und merkt, hier ist es gar nicht so, dass man dann ja auch die Fragen aufwirft.

00:32:39: Und eben gerade Kinder sind ja in der Lage, Fragen dann sehr direkt zu formulieren, die sich manche erwachsene Personen vielleicht nicht so trauen würde.

00:32:46: Und ich glaube, dass das ein ganz guter Hebel ist.

00:32:48: Und das sind natürlich... kombiniert auch mit dem Erfahrungswissen der Wachsen.

00:32:52: Also ich würde jetzt nicht sagen, lasst die Kinder alles entscheiden, aber einfach so ein bisschen dieses unbekümmerte hinterfragen.

00:32:58: Aber dafür müssen sie es ja erstmal selber erleben, um sich die Fragen zu stellen.

00:33:03: Und ich hatte ja vorhin kurz davon diesen Vortrag an der pH erzählt und eben der Warmen.

00:33:10: Da gehe ich jetzt heute nicht, wer sich dafür interessiert, kann sich da gerne einlesen.

00:33:13: Ich finde es ein sehr tollen Bildungsansatz des University Designs for Learning, aber ich würde jetzt da heute nicht so im Detail drauf eingehen.

00:33:19: Und es ist eben ein Bildungsansatz und in dem Publikum waren aber auch einige dabei.

00:33:24: Kannst

00:33:24: du trotzdem in zwei, drei Sätzen erklären, worum es da geht?

00:33:28: Es kommt aus der Architektur und aus dem Universal Design.

00:33:33: und da geht es darum, dass ich meine Produkte, meine Angebote von vornherein so gestalten, dass sie barrierearm sind und dass ich nicht erst ein Grundprodukt mache und das dann für vermeintlich eine Normgruppe, wo ich denke, das passt für die Allermeisten und sie nachträglich anpasse.

00:33:53: Und das wird auf den Bildungsbereich dann übertragen, dass ich schaue, was ist mein Ziel und wie kann ich flexible Wege anbieten, dass alle die Möglichkeit haben, dieses Ziel zu erreichen.

00:34:06: Und da gibt es dann eben auch einen Rahmenkonzept dazu, wo dann viele Angebote auch, die mittlerweile auch im deutschen Zugänglich sind, also für Lehrpersonen, die sich da einarbeiten wollen.

00:34:17: Und eben so dieser Gedanke eben der Zugänglichkeit für alle im Bildungsbereich angewendet wird.

00:34:23: Das heißt konkret, wer ist dann sowas wie?

00:34:25: Ich erstelle jetzt irgendwie sowas wie ein Schulbuch.

00:34:29: was aber dann eben jetzt nicht als klassisches Buch nur rauskommen sollte oder muss so ein leicht verschiedensten Zugang irgendwie verfügbar ist.

00:34:38: Ob es jetzt dann wie rein Audio, Videokombination, Sprachübersetzungen, einfache Sprache, leichte Sprache, irgendwie so, also in die Richtung, wie muss man es

00:34:47: vorstellen?

00:34:48: Genau, dass ich anpassbare Materialien schaffe, beispielsweise, wenn ich jetzt um mich an die Lernmaterialien denke.

00:34:58: Und dass es so eines der übergeordneten Ziele, dass ich die Lernenden befähige, dass sie Schritt für Schritt selber dahin kommen, herauszufinden, was sie brauchen, um sich diesem Lerngegenstand zu nähern.

00:35:09: Und manchen Kindern ist das dann sehr schnell klar.

00:35:11: Und die wissen sofort, ah, das ist mein Weg.

00:35:15: Und für andere Kinder braucht es dann engere Begleitung.

00:35:17: Und letzten Endes ist es dann die Brille, die ich dann durch, durch die ich bei allem, was ich mir denke und erstelle, durchschaue.

00:35:25: Wie kann ich das von vorne rein so machen, dass es für alle möglichst stimmt?

00:35:29: Und selbstverständlich bleibt dann am Schluss auch noch ein Bedürfnis vielleicht übrig für ein Kind, was dann sehr individuell ist.

00:35:37: Aber ich habe in Summe eine Lernumgebung geschaffen, an der alle Teil haben können.

00:35:42: Und eben nicht so wie vorhin jetzt auch das Beispiel mit der Seebeeinträchtigung ist erst so gemacht und dann festgestellt, eins stimmt es eigentlich für sie und für ihn auch nicht.

00:35:51: Und all die Kinder, die ich in dieser Grundunterrichtsgestaltung gedacht habe, da stimmt es.

00:35:58: doch irgendwie voll fast gar niemanden, sich davon zu lösen.

00:36:03: Und um nochmal kurz auf diesen Vortrag noch zu gehen, mit dem gesellschaftlichen, und ich fand es ganz spannend, da waren Personen mit dabei, die jetzt selber gar nicht im Bildungskontext tätig sind.

00:36:14: Und die haben dann trotzdem auch gesagt, einfach so dieser Gedanke, der hat sich auch auf ihr Arbeitsleben übertragen, einfach, dass sie sich überlegen, eben Leute, über die sie vielleicht geschumpfen haben, mit die verstehen es doch nicht und die nerven mich, einfach überlegt, wie hätte ich's denn vielleicht, wenn's mir wichtig ist, dass ich's verstehen, darstellen müssen, dass ich's verstehen können.

00:36:30: Und war vielleicht einfach zu eindimensional unterwegs und hab ihn halt ein Papier hingelegt und gesagt, guck mal, da steht's doch und das zehnmal wiederholt und die Person hat's aber halt nicht lesen können und hätte ich's ihnen anders dargestellt.

00:36:42: hätten sie es verstehen können.

00:36:44: Und in der Schule denke ich, sollte das ein Grundauftrag sein, dass ich lernen für alle mögliche.

00:36:51: Und Berufsleben ist halt dann heute häufig, dass es sich dann vielleicht so ein bisschen mit dem wirtschaftlichen Denken anstößt.

00:36:56: Weil da rentiert sich das dann vielleicht manchmal mit diesen Zusatzlösungen.

00:37:02: Ist die Frage.

00:37:04: Ich bin tatsächlich im OR-Beirat

00:37:08: des Bundes.

00:37:10: Meißen kennen den gar nicht.

00:37:11: Nee, ich nehm jetzt auch einen.

00:37:15: OER steht für Open Educational Resources.

00:37:18: Da geht es ja sich darum, dass Material, Software ist im Prinzip immer, offene Lizenzen, offenes Material mit offenen Lizenzen produziert wird und so dementsprechend auch dann genutzt werden kann, ohne Copyright, ohne ich dann für mich um basteln kann, ändern kann.

00:37:36: Und der Gedanke aus dieser ganzen Community von ORR oder Open Access und so weiter ist ja genau auch Inklusion, auch Zugang, Teilhabe, alle Begrüchte, die du vorhin genannt hast.

00:37:46: Und vor allem, was ihnen zukommt, doch bei dir die ganzen Geschichte ist, dass die SchülerInnen oder Lernende, Studierende, wie auch immer, also alle auch Lehrende, alle einig dann, das gar nicht so ist, du bedienst dich dann und dann mit Material, an Material, was irgendwie dann kostenlos zur Fügung steht, sondern der Gedanke ist auch da, dass du das dann veränderst und anpassbar machst und modifizierst.

00:38:11: Und dann ist natürlich wiederum auch so ein Betaligungsaspekt mit dabei.

00:38:15: Das heißt zum Beispiel, wenn Schüler sagen, ich fahre jetzt irgendwie so jetzt nicht gut, ich würde so und so machen, dass die wiederum dann das Material verändern und zu anderen zur Fügung stellen.

00:38:24: Also gleich schon, weil mir hat tatsächlich vorhin imponiert, der Gedanke, wo nie dazu gesagt hast, Eigentlich müsste man das, was jetzt hier gut funktioniert, auch dann im Studium übertragen und auch dann das Studentinnen das irgendwie erfahren lassen.

00:38:35: Und genauso auch da wäre zu sagen jetzt im OR-Kontext.

00:38:38: Aus meiner Sicht, ich weiß nicht, es gibt tatsächlich, es gibt, es ist ein komplexes Thema.

00:38:42: Ich weiß, dass die Lobby, es gibt im super starken Lobby, die gegen OR ist, die auch in der anderen Verlage, die es den echt super schwer macht, das Leben, aber der Kerngedanke ist genau davon eben zu sagen.

00:38:53: Eigentlich könntest du ja ... Ja, vom Staat, die ich finanziert, weil es ist ja geil, die vom Staat investiert werden, um Materialien zu erstellen, müsste eigentlich auch irgendwie gut entstehen, was als öffentliches Gute ist.

00:39:03: Das heißt, das ist so Public Money, der Gedanke dahinter steht.

00:39:12: Und drum wäre jetzt für mich so der Belegung, inwiefern diese Vision vielleicht auch schon nicht in Schulen, also von unten bis nach ganz oben oder auch davor schauen oder auch in ... anderen Bereichen noch stärk in diese Kultur reingeht, dass man selber zu Gestalter in wird.

00:39:27: Von eben Information, Wissen, Material, was irgendwie zugenächtig gemacht wird.

00:39:33: Und jetzt gar nicht nur sie im Bildungskontext, weil meistens im Bildungsgrund diskutiert, aber das ja vorhin gesagt, dass zum Beispiel wenn jetzt junge Menschen durch die Stadt laufen und Dinge einfach sehen, die sie irgendwo anders erfahren haben und dann ansprechen, Genauso auch, wie Sie auch wissen, was ja im Falle für andere jetzt nicht zugänglich ist und die es wissen, können wir natürlich machen überall.

00:39:53: Podcast, Material, was auch immer.

00:39:56: Und genauso gibt diese Geschichten natürlich von anderen Perspektiven auch noch mal.

00:39:59: Das heißt, jeder, ich habe deswegen auch vorhin erwähnt, dass du ja auch eigentlich ein Bürger bist mit Erfahrung, mit Systemkenntnissen, mit Stadtkenntnissen, die auch wirklich super wichtig wären.

00:40:08: Das heißt, ihr könnt es gut vorstellen, dass bei der Planung von gewissen Dingen, wenn du mit einem Tisch sitzen würdest, andere Sachen rauskommen würden.

00:40:14: Und drum wäre so die Kultur, ist aber eine andere, weil es in die Kultur des Teilens ist.

00:40:18: Ja, und drum wäre die Frage, in wiefern das vielleicht da noch stärker mit reinkommen müsste, wie leicht noch stärker überhaupt bekannt sein müsste, genutzt werden müsste, vielleicht auch von der Stadtverwaltung noch stärker gepusht, ich weiß es nicht.

00:40:32: Ja, also ich hab's jetzt davon noch nicht gehört.

00:40:37: Ja, interessant echt.

00:40:40: Und dass dann ja auch eben welche Themen werden, halt auch wie positioniert, dann eben auch in der Zeitung, in den Nachrichtenzugängen und im Radio.

00:40:50: Das ist ja auch beispielsweise was, was sehr viele auf dem Weg zur Arbeit vielleicht hören und dass man ja auch dort dann eben solche Thematiken aufgreift.

00:40:57: Es gibt ja auch immer wieder Interviews irgendwie im SWR, wo man dann vielleicht auch entsprechende Leute mal einladen könnte, die eine Stimme geben und dann ja auch vielleicht irgendwelche Tage im Jahr, in denen auf gewisse Sachen hingewiesen wird, weil man ja auch einfach ganz viele Barrieren, wenn sie für mich keine sind, dann fallen sie mir nicht auf und erst eben, wenn ich in der Situation bin, dann wird es relevant für mich und an sich sollte es ja schon bevor, bevor ich da bin erkannt werden und dass man da vielleicht auch ja eine Task Force, eine Gruppe zusammensetzt, die einfach gezielt durch die Stadt geht, durch das Stadtbild und einfach schaut, wo sind denn Zugänglichkeiten einfach für ganz große Gruppen, aber auch für marginalisierte Gruppen nicht ermöglicht und darauf dann wirklich auch öffentlich hinzuweisen.

00:41:51: Also auch warum sind diese Markierungen auf dem Boden, wozu dienen die, dass das irgendwie auch Ja, sichtbar wird, dass auch gewisse Sachen eben einfach gemacht werden, dann vielleicht auch manchmal ohne den Hinweis, weil dann wird es vielleicht auch zur Diskussion.

00:42:06: und ich glaube manchmal ist es vielleicht einfach gut, wenn es einfach passiert, wenn man davon überzeugt, dass das das Richtige ist.

00:42:14: Ja, da sind wir ja wieder so einfach bei dieser Sichtbarkeit, Erlebbarkeit.

00:42:18: Weil ich glaube, das ist das, was die Leute dann abholt, wenn das keine theoretischen Konstruktionen sind, sondern Sachen, die man sieht, die man versteht, die man auch sein eigenes Leben übertragen kann.

00:42:31: Wo man dann nicht sagt, ja gut, aber mich betrifft es doch gar nicht.

00:42:34: Wo man dann auch vielleicht einfach erlebt, aber es kann mich vielleicht auch ganz schnell betreffen.

00:42:38: Oder ... Ja, warum kennst du keine Menschen, die das betrifft?

00:42:43: Woran liegt das denn?

00:42:46: Gute Frage.

00:42:48: Ich frage mich tatsächlich noch mal, weil du im SWR-Einspiel gebracht hast oder eben wer was sichtbar macht, ist auch eine Frage von Machtstrukturen.

00:42:56: Das heißt, da werden ja Entscheidungen getroffen, wer was sichtbar macht und wer nicht unsichtbar auch gemacht wird oder eben nicht sichtbar.

00:43:02: Also es ist sicher etwas, was mich stark beschäftigt, auch im Zuge dieser ganzen Geschichte hier.

00:43:07: ... auch eben mal zu sagen, mit wem komme ich ins Gespräch, wie komme ich ins Gespräch.

00:43:11: Ich versuche tatsächlich auf verschiedenen Leuten um die Anfragen zu stellen und würde auch Perspektiven zu haben, die divers sind.

00:43:16: Weil es aber nicht immer so einfach ist.

00:43:18: Und drum ist das, ich auf mich die Frage auch in dieser Öffentlichkeit.

00:43:20: Das heißt, wie ist denn Öffentlichkeit ... ... konstruiert?

00:43:23: Das heißt, wie habe ich denn ... Wie habe ich den öffentlichen Raum in der Zukunft, der vielleicht irgendwie eine andere Machtverteilung hat, wo vielleicht dann doch die Möglichkeit sichtbar zu werden oder sich sichtbar zu machen, bestenfalls selbst sichtbar zu machen, dass die eigentlich dann unterstützt oder gefördert wird, weil letztendlich das Beispiel soziale Netzwerke sind ja so ein Beispiel dafür.

00:43:45: Dann liegt in, hast du ja vorhin schon genannt, wer ist da sichtbar?

00:43:48: Genau, wer ist da licht sichtbar, wer ist da wie sichtbar?

00:43:51: Und da ist etwas, wo ich dann wieder sage, das Potenzial wäre ja da, zu sagen, dass Dinge sichtbar gemacht werden können, die sofort nicht sichtbar waren.

00:44:00: Und zeitgleich ist wieder auf einer Plattform oder jetzt die LinkedIn und andere Plattformen genauso.

00:44:05: die sehr undemokratisch eben fremdbestimmt werden, was sichtbar gemacht werden soll und nicht.

00:44:10: Also bei LinkedIn ganz konkret ist es so, man weiß, dass wenn man Beiträge, rein Textbeiträge teilt, dann werden die wenig sichtbar sein.

00:44:16: Das heißt, du musst Bilder irgendwie teilen.

00:44:18: Und so gibt es einfach so Dinge, die Leute irgendwie untereinander teilen, weil als irgendwie dann über testen, so rausfinden, wieder Algorithmus im Hintergrund funktioniert.

00:44:25: Mögest unkritisch.

00:44:26: Bitte?

00:44:26: Mögest unkritisch.

00:44:28: Genau, richtig, genau.

00:44:29: Also es gibt so verschiedene Faktoren und merkst du schon wiederum, so richtig demokratisch und frei ist es nicht.

00:44:34: Und drum wäre schon auf mich die Frage, wie man es denn schafft, ob vielleicht auch im kommunalen Kontext eben auch so einen Raum zu schaffen, auch im digitalen Raum zu schaffen, oder überhaupt in den Kommunikationraum zu schaffen, dass möglichst viele Stimmen sichtbar, diverse Stimmen sichtbar machen.

00:44:47: Er betrifft nicht nur das Digitale, also auch, wenn du sagst, so dieses, wo findet Öffentlichkeit statt, wo sind Veranstaltungen, wer spricht auf diesen Veranstaltungen, wer ist dazu eingeladen, wer kann dazu hingehen, wer kann sich das leisten, wer kann sich das nicht leisten, wer fühlt sich angesprochen, wo findet statt, ist das ein Raum, der im Fall eher wird bekannt ist, dass nur speziell das Klientel, das sich auffällt oder so Dinge einfach.

00:45:08: Und deswegen werfen mich schon so die Frage und interessant auch dann vielleicht der Ansatz zu gucken, wie wir da hinkommen, dass mehr Menschen so in die Richtung anfangen zu denken und dann im Kleinen anfangen, also ob jetzt jemand sich das anhört und sagt, hey, ich denke mal drüber nach bei der nächsten Veranstaltung.

00:45:25: Genau diese Aspekte, wo lasse ich die Stadt finden, oder wie organisiere ich die Veranstaltung von wo, wann, wie und so weiter, alles Mögliche, das möglichst diverses Publikum daran teilhaben kann, um leid sich auch bestenfalls auch einbringen kann an der Stelle.

00:45:39: Das ist nämlich gar nicht so einfach.

00:45:41: Ja eben, also sprich auch welche Zugänge, also stehe ich dann davon und rede einfach.

00:45:45: Oder mittlerweile gibt es ja auch, wo man dann ja auch sehr sinnvoll künstliche Intelligenz einsetzen kann, dass man einfach den Untertitel laufen lassen kann.

00:45:53: Den kann man jetzt ja auch mittlerweile sogar direkt synchron übersetzen lassen, wenn man irgendwie, jetzt weiß, da ist jetzt eine große Zuhörerschaft, wo ich dann eben sie dann noch mit dieser Sprache noch abholen könnte.

00:46:06: Welche anderen unterstützenden Kommunikationsformen kann ich anbieten?

00:46:10: Welche Möglichkeiten biete ich auch den Menschen sich einzubringen?

00:46:13: Also wenn ich irgendwie sage, ja das muss halt dann irgendwie per E-Mail sein oder das muss per Brief sein, dann schließe ich schon mal einfach alle Leute aus denen, dass aus welchen Kunden auch immer nicht möglich ist.

00:46:22: Und man muss ja fragen, warum muss ich denn diese Ausdrucksform nur zur Verfügung stellen, um irgendwie einen Beitrag von sich einzubringen?

00:46:31: Und welche Wertschätzung biete ich dem denn dann?

00:46:33: Also, wenn jetzt vielleicht jemand überhaupt nicht über Werbarsprache verfügt und dann vielleicht irgendeine Form von Choreografie darstellt, um auf ein Thema aufmerksam zu machen, und eben belächle ich das nur, weil ich das irgendwie eigenartig finde, oder dass ich mich auch darauf einzugucken, was stellt denn diese Person jetzt auf eine vielleicht für mich ganz ungewohnte Art und Weise da?

00:46:52: Aber ich glaub, da brauchst du schon auch sehr viele Zwischenschritte.

00:46:55: Das ist wahrscheinlich, weil man es einfach viele Begegnungen nicht hatte, doch noch so ungewohnt ist.

00:47:01: Und eben, ich hatte, also muss ich, kann ich auch ehrlich sagen, ich hatte diese Wertschätzung auch nicht schon mein ganzes Leben.

00:47:06: Zudem hab als Schüler auch über sehr viele das wahrscheinlich sehr diskriminieren gelacht und mich geäußert, wo ich heutzutage ganz anders überdenken würde.

00:47:14: Aber weil ich eben auch so aufgewachsen bin und eben erst sehr spät dann diese Begegnungen mit Menschen hatte, die mir auch einfach ... auf eine eben für mich sehr angenehme Art und Weise, die Augen geöffnet haben.

00:47:26: Ist tatsächlich auch so so eine Quintessenz von so einem Buch, von einem Soziologen, der eben auch diese Begegnungsräume fordert, weil eben da Irritationen entstehen und dann wiederum dann dicht ins Nachdenken bringen.

00:47:36: und wie du es gesagt hast, also ich für mich auch immer, ich habe immer Veranstaltung, wo etwas zum ersten Mal passiert und dann danach fange ich an zuerst zu überlegen, als ich das erste Mal habe, ich habe einmal gehabt, dass jemand sehr schlecht gehört hat.

00:47:47: und hat ihm auch so sein Gerät aufgehabt und hat mir aber so ein Ding in die Hand gedrückt, wo ich mal reinsprechen muss.

00:47:53: Und jetzt habe ich aber die Präsentation vorbereitet mit einer Kollegin zusammen.

00:47:57: Und da mussten wir dann sehr spontan uns daran angewöhnen, dass hier immer, wenn eine andere gesprochen hat, nicht nur zu sagen, hey, hier ist Gerät, sprich jetzt hier mit rein.

00:48:04: Und so dieses, wir kamen das nur um zwei Minuten, kam dann so langsam rein, aber es war erst mal eine Umstellung.

00:48:09: Zu sagen, okay, du musst jetzt die Person hier mitdenken und immer denken dran, das Ding mitzugeben, dass sie da auch rein spricht, dass auch hört, was sie sagt.

00:48:15: Und deswegen finde ich es ja so spannend, was du vorhin gesagt hast, dieses, wo triffst du denn auf, wieso triffst du nicht auf andere Menschen, die gewisse Barrieren und eine Lebensrealität im Prinzip haben?

00:48:26: Deswegen glaube ich schon, dass es so ein zentraler Aspekt sein muss, um diese Vision, sich da eher zu nähern, will ich die Räume, Begegnungsräume zu schaffen, wo Menschen aus verschiedenen Lebensrealitäten einfach aufeinander treffen.

00:48:38: Sie müssen jetzt nicht best friends werden, aber zumindest einfach mitzubekommen, hey, wie lebst du, wie nimmst du, wie nimmst du die Sachen wahr, was heißt für dich diese Treppe oder diese fehlende Treppe oder was auch immer?

00:48:50: Ja, und auch eben, wenn man jetzt ... auf einen vielleicht häufig kommendes Argument mit dem, aber wir haben ja gar keine Menschen, die diese Bedürfnisse haben, wo man a. fragen könnte, ist das so?

00:49:01: Oder haben die einfach mittlerweile sehr gute Strategien, dass das nicht mehr so auffällt?

00:49:06: Und dir auch b. Warum ist das so?

00:49:07: Weil du eben keine Möglichkeiten der Teilhabe für Sie bietest.

00:49:11: Also das ist ja auch bei Sportverein, wenn du einfach sagst, weil ich gibt's gar keinen, also gar kein Angebot für Menschen mit Körperbeeinträchtigung und sagt man, bei uns hat ja keiner Körperbeeinträchtigung, weil ihr keine Angebote habt.

00:49:21: Sondern die Angebote müssen erst da sein, weil man weiß, oder man möchte, dass sie dabei sein können und macht sich Gedanken, was sie brauchen.

00:49:29: Weil ich mein, klar, gibt es dann vielleicht auch progressive Eltern, die sagen, ich melde mein Kind jetzt da trotzdem an und setz mich dafür ein.

00:49:36: Wenn wir die Allermeisten würden, dass wir dann erst dann tun, wenn die Bedingungen da sind.

00:49:40: Und das sind dann häufig dann wieder exklusive Angebote, die dann die Kinder besuchen.

00:49:46: Und sind dann ja auch wieder nur in ihrer Bubble.

00:49:49: Und die anderen sind dann ... in ihrer Babel.

00:49:53: Und häufig ist dann ja auch eben wieder, das ist ja das, das mit diesem universellen Design, es wird eben erst häufig nachträglich angepasst und eben nicht von vornherein eine Bedingung geschaffen, wo alle Teil haben können, wenn sie mögen.

00:50:05: Und dann, das heißt ja auch nicht, dass sie dann auch alle direkt kommen, aber sie hätten die Chance, dass sie das machen könnten.

00:50:11: Ich muss so ein bisschen an den Bottlesbarer Konsens denken.

00:50:14: Ich weiß, ob du ihn kennst, aber es sind tatsächlich Verlehrkräfte, so etwas, woran sich orientieren müssen und auch daran halten sollten, wenn sie politische Themen in der Schule im Prinzip thematisieren.

00:50:23: und das so drei, sowieso ein Kompass, so drei Aspekte, die du berücksichtigen musst.

00:50:27: Das eine ist im Fall Überwältigungsverbot.

00:50:29: Das heißt, das nimmt nicht Menschen deine Meinung auf, zwingen und aufdrängen und erklären nur, das ist richtig und als Anderen nicht.

00:50:35: Dann eben Kontroversitäts.

00:50:38: Das heißt, das ist in dem Fall verschiedene Perspektiven im Fall und Zugänge im Prinzip liefern muss.

00:50:44: Und das Dritte ist im Endeffekt dann, das so zu formulieren, dass die junge Menschen auch verstehen.

00:50:48: Das heißt, es muss dann eben für sie, sie müssen selbst für sich nachvollziehen können, erfassen können.

00:50:53: um dann selbst auch eine Meinung bilden zu können.

00:50:55: Und jetzt bei diesem gradbildenden letzten Punkt habe ich jetzt eigentlich immer so mitgedacht, bei dem was du erzählt hast, also eigentlich können wir das dafür die Gesellschaft ja auch genauso umwandeln und sagen, im Prinzip muss immer etwas was politisch ist und alles ist politisch, müsste eigentlich so konzipiert werden oder so jetzt formuliert werden, dass eigentlich alle ermöglicht wird das zu verstehen und sich dann eine Meinung zu bilden oder damit irgendwie arbeiten zu können.

00:51:18: Ja, und eben dann, dass man vielleicht auch dann damit einhergeht, dass vielleicht auch eben gewisse Begrifflichkeiten dann auch nicht mehr diese Wertschätzung haben.

00:51:27: Man kann natürlich auch bestimmt argumentieren, dass es irgendwie gewisse Experten-Sprech doch noch weiterhin braucht.

00:51:37: Aber dann ist das dann vielleicht eher das Exklusive und dann kann das in diesem Kreis aber, dass man auf jeden Fall die breite Masse dass das runterbricht, dass es verständlich wird.

00:51:47: Natürlich ist das nicht immer nur mit Vereinfachung möglich, das muss man schon auch, also, ich hab mich jetzt nicht tiefergehend, aber schon auch hier und da so mit einfacher und leichter Sprache, da muss man natürlich auch immer halt einfach berücksichtigen, dass halt gewisse Begrifflichkeiten dann wegfallen.

00:52:01: Und da muss man einfach schauen, dass dann auch alle eben die gleichen Wörter zur Verfügung haben in der Diskussion und nicht die einen haben, dann ... gewisse Wörter, über die sich unterhalten und in meinem Text kamen die aber gar nicht vor.

00:52:15: Aber ja, dass es so eine Grundversion gibt und das ist ja auch eigentlich das, was wirkliches Expertentum auszeichnet, dass ich Dinge so erklären kann, dass sie ein Kleinkind verstehen könnte oder jemand mit wirklich wenig Hintergrundwesen.

00:52:30: und häufig versteckt man sich dann ja eher hinter hochtrabenden Begriffen und bei Nachfragen.

00:52:35: und wenn man dann immer wieder in anderen Farben begriffen, dann merkt man, okay, so sattelfest ist die Person ja doch nicht in dem Verständnis von dem Thema.

00:52:42: Ja, und

00:52:43: würde ich unterschreiben.

00:52:45: Also ich merke, dass ich auch Dinge, wo ich definitiv für mich so durchdacht habe, kann ich so easy im erster, ersteren Prinzip erklären.

00:52:55: vielleicht noch eine Frage zu deinem Stadtteil, wenn du willst.

00:53:00: D.h.

00:53:00: die Frage wäre, hättest du noch mal eine Vision für deinen Stadtteil?

00:53:03: Lino ist gerade, ich befinde das, du lebst.

00:53:11: Also ich bin tatsächlich hier im Stadtteil Zerring gar nicht so viel unterwegs, einfach dadurch, dass ich beruflich in der Schweiz bin und dann einfach auch durch das Pendeln ein ziemlich großer Teil wegfällt.

00:53:22: Und dann sitze ich, entweder verbringe ich Zeit in meiner Familie oder ich bin mit dem Fahrrad.

00:53:28: draußen unterwegs.

00:53:30: Da sind ja auch wieder die Frage eben, warum ist das so?

00:53:32: Vielleicht fehlen mir einfach die Angebote.

00:53:36: Vielleicht weiß ich auch einfach noch von nicht viel genug.

00:53:40: Ich finde tatsächlich eben, dass es trotzdem, wenn man hier durchgeht, einfach sehr, sehr viele schöne Bereiche gibt.

00:53:48: Dass ich mich ja auch jetzt freu dann auch mit meinem Sohn so zusammen, dann hier so die nähere Umgebung zu erkunden, weil eben seinen Bewegungsradius dann einfach... Der schränkt mich dann ja auch, also positiven dann vielleicht auch mit ein.

00:54:01: Ja, also ich glaube, ich glaube, dem Stadtteil Zeringen könnten noch ein paar kulinarische Angebote und vielleicht noch ein Bäcker, der nicht irgendeiner Kette angehört, ganz gut tun.

00:54:12: Das wäre für eine ganz persönliche Vision.

00:54:14: Ich würde mir sehr eine traditionelle Bäckerei, die nicht irgendeine Kette ist, wünschen.

00:54:16: Vielleicht nicht erst in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in den Jahr hier in

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00:54:29: Ich habe noch eine Sache, vielleicht hast du den Gedanken dazu, weil du auch, ich merke, dass du viel beobachtest und viel Gedanken darum machst, wie die Welt zu funktionieren und was man so, was einfach so geschieht.

00:54:39: Ich versuche manchmal so ein paar Dinge sichtbar zu machen oder zu benennen, die eigentlich auch als demokratische Leistung verstanden werden können, aber vielleicht im ersten Moment nicht als solche benannt oder erkannt werden.

00:54:50: Das heißt, wie sowas wie Freundschaftspflege, oder eben, dass man einfach Dinge Leute mitdenkt an gewissen Stellen und dann dem entspringt etwas und tut, wenn man Leute mitgedacht hat.

00:55:03: So kleine Elemente, es muss wie gesagt ganz großes sein.

00:55:07: Einfach um ein bisschen, wenn man sie folgen, sich glaube ich allen gehört hat, kriegt man glaube ich einen Eindruck, dass man eigentlich an vielen Stellen schon viele Dinge macht, die zum Beispiel solidarisch sind oder Menschen eine Selbstverkseimkeit erfahren lassen oder zu mehr Gerechtigkeit führen oder Empathie irgendwie nochmal fördern, unterstützen oder stattfinden lassen.

00:55:27: Und darum wäre es so das Anliegen, aber das noch mehr sichtbar zu machen mit Menschenwissen.

00:55:31: Stimmt, das ist eigentlich klein, das ist groß, kann ich morgen, kann ich jetzt schon direkt machen.

00:55:34: Und wenn ich es jetzt mir so nochmal durch den Kopf gehen lasse, achte ich vielleicht noch mehr auch selbst auf andere Dinge, die auch stattfinden und versuche das noch mehr zu machen, zu verstärken oder zu erweitern, wie auch immer.

00:55:44: Weil mir geht es ein bisschen in diese Unmacht, die manche erfahren, in den letzten Jahren verstärkt durch diese Entwicklung, die wir weltweit gerade haben.

00:55:53: Und wenn wir einen Eindruck haben, ich kann ja nicht viel machen.

00:55:55: Und das von mir war das Wählen genannt.

00:55:56: Und jetzt wird auch wiederum über Wahlen gesprochen.

00:55:59: Und das Gefühl nach den Wahlen ist ja dann vorbei.

00:56:02: Auch wenn meine Vision anders ist, aber ich weiß das trotzdem, aber ich darf noch Landtagswahlen, die jetzt auch stattfinden werden und so.

00:56:08: Und für mich war so ein Anliegen auch, Menschen irgendwie zu aktivieren, zu empowern, dass sie eben merken, dass sie ... In manchen Stellen können sie es nicht verändern, in manchen Stellen sind es aber ein wichtiger Beitrag jetzt schon und können noch mehr leisten im demokratischen Sinne.

00:56:23: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich welche Frage habe.

00:56:27: Also

00:56:27: kennst du einfach so, gibt es so Dinge in deinem Alltag, wo du sagen würdest, das beobachte ich, wo ich, was ich als gesellschaftlich wichtig finde, weil es, das können wir, dass Demokratie zum Beispiel stärkt.

00:56:39: was ich versuche zumindest bei mir selber in meinen Handeln einzubauen zu integrieren ist, dass ich oft das Verbindende gucke und versuche nicht in den Fokus zu nehmen, irgendwas unterscheidet uns oder was machst du, was mich jetzt gestört und was sind unsere gemeinsamen Punkte, die uns zusammen wichtig sind.

00:56:59: Und da merke ich schon in meiner ganz privaten Erfahrung, dass das einfach immer der viel größere Teil ist.

00:57:07: Und ich denke, das ist auch so was, was eben im demokratischen Denken für mich ganz springender Punkt ist.

00:57:12: Und das ist ja auch das, was dann eher ... im umgekehrten die populistischen Parteien machen, dass eben den Fokus auf das, was uns trennt.

00:57:21: Es steht hier bei mir im Bücheregal.

00:57:22: Ich habe es ja nur reingelesen, das Buchträgerpunkte, wo es eben ganz stark darum geht, dass es eigentlich nur ganz wenige Aspekte gibt, die uns Menschen teilen und die dann aber eben mit sehr viel Emotion beladen werden und dann dafür sorgen, dass man dann den Blick für das Verbind der verliert.

00:57:39: und ich glaube das ist ja auch wieder was was man dann sehr gut auf diesen inklusiven Gedanken übertragen kann, dass man dann eben auch nicht irgendwie so dieses Defizitäre sieht und irgendwie das unterscheidet dich eben indem du kannst das nicht und ich kann es.

00:57:52: sondern wirklich auf das zu gucken, was kannst du denn alles und was können wir miteinander dann mit dem machen.

00:57:58: Und ich glaube, das ist schon was, was man sehr gut in seinen Alltag übertragen kann, dass wenn man Menschen begegnet, dass man wirklich auf das positive Verbindende schaut.

00:58:08: Und auch vielleicht ein Verhalten, was man erst dann mal als befremdlich ablehnt, dass man versucht, das erst mal umzudeuten und zu gucken.

00:58:15: Was könnte der Grund sein, dass die Person sich mir gegenüber so verhält und das dann vielleicht eben in ein positives Umdeuten und das überträgt sich, dann bin ich fest davon überzeugt auch sehr stark auf das Gegenüber.

00:58:28: Ich glaube, ich will es gar nicht positiv nennen.

00:58:29: Ich würde es, glaube ich, eher dann vielleicht wohlwollend nennen oder ich auch konstruktiv für manchen stellen, weil ich habe uns kühl, dass Leute auch um dieses, was gut, schlecht, das ist mir näherer angeguckt, negativ und ich denke einfach, was du beschrieben hast, weil für mich eben das Verbindende Verbinde ist ja noch immer positiv.

00:58:44: Also gibt es Verbinde, Gruppierungen, die aus negativen Sachen machen, je nach Perspektive.

00:58:51: Aber es ist nicht ein guter Punkt, darauf zu achten, was uns verbindet.

00:58:54: Wie heißt das Buch?

00:58:56: Triggerpunkt.

00:58:56: Ich kann dir den Autor

00:58:58: ... Wärme rausfinden, gucken wir mal.

00:59:00: Auch wenn wir da sind, noch eine andere Buchempfehlung.

00:59:03: Das hat so mein Denken extrem verändert, war von Rutger Brekmann im Grunde gut.

00:59:09: Das finde ich wirklich ein geniales Buch, was ja auch so in die Richtung geht, dass man davon ausgehen kann, dass alle Menschen das, was sie tun, machen, weil sie es fürs Richtige halten.

00:59:19: auch gerade eben für Personen, die in der Schule arbeiten, in der Kooperation mit Erziehungsberechtigten, dass man das einfach auf dem Schirm hat.

00:59:27: Dass selbst wenn Eltern oder Erziehungsberechte was tun, was man sehr stark verurteilt, im Hinterkopf zu behalten, sie machen das, weil sie es fürs Richtige halten oder ihnen keine bessere Alternative zur Verfügung steht.

00:59:38: Das glaube ich auch, was man gut so für sich übertragen kann.

00:59:42: Und manchmal sind es Kleinigkeiten und manchmal sind es dann vielleicht... Hab das für mich die Großigkeiten in meinen Sprachgebrauch übertragen, manchmal sind es vielleicht auch größere Dinge.

00:59:51: Ja, das Buch finde ich auch sehr gut.

00:59:55: Zumindest ist man mal ein gutes Gegengewicht zu dieser sehr dominanten Erzählung, dass der Mensch eigentlich eher im Ellenbogen ausfährt und nur egoistisch ist und auf sich schaut und eigentlich unvolllich unsolidarisch und was eigentlich, wo er ja sehr gut belegt mit sehr, sehr vielen verschiedenen Erzählungen und Ansätzen und belegen auch, dass es eigentlich anders ist.

01:00:14: Ja.

01:00:16: Zwei Fragen habe ich noch offen.

01:00:18: Die eines hast du in die Frage mich.

01:00:21: Das heißt im Kontext der OB-Wahl, wo du sagst, wenn du dich schon da setzt, dann würde ich dir gerne die Frage stellen.

01:00:27: Und die zweite Frage sei jetzt schon, da kannst du ein bisschen mitdenken im Hintergrund.

01:00:31: Gibt es noch ein Thema, wo du sagst, in der Vorbereitung auf dieses Treffen habe ich mir gedacht, das möchte irgendwie noch los werden oder das müsste man diskutieren.

01:00:39: Dann wäre dann der richtige Zeitpunkt, das nochmal ins Spiel zu bringen.

01:00:45: Mich wird interessieren, was denkst du denn, welche Möglichkeiten man denn in dieser dann doch übergeordneten Rolle haben könnte, um im Schulbereich tatsächlich so eher transformative Prozesse voranzubringen, dass man wirklich so sagt, man gibt auch eben jetzt nicht privaten Schulen die Möglichkeit, dass sie Bildungszugänge oder oder Schule anders denken können.

01:01:15: Das Problem ist, so ein bisschen, was du vorhin schon gesagt hast, als du, als du darum ging, wo du gemeint hast, was man so planen müsste, also gemacht, müsste die, die eigentlich spät nutzen, die müssten eine Planung mit drin sein.

01:01:26: Und so ähnlich wird es auch hier sehen.

01:01:27: Das heißt, ich kann jetzt nicht sagen, das ist die Maßnahme, weil das war wiederum den widersprechen, wie ich mir das vorstelle.

01:01:33: Das heißt, der demokratische Gedanke und der Ansatz, den ich verfolgen würde, ist zu sagen, eben, dass man mit Schulen gemeinsam genau diese Frage diskutiert.

01:01:41: Ich habe durchaus Ideen, wie sowas geliehen kann.

01:01:43: Das heißt, in der Regel sind es immer so Elemente wie du schaffst eben Begegnungsräume, Austauschräume, attraktive Räume, die für sie so ein Benefit bedeuten können.

01:01:52: Fertigst auf jeden Fall ein Austausch.

01:01:53: Also was super Simples in der Pandemie war für mich etwas, wo ich weiß, ich schade finde, dass dieses Momentum nicht genutzt wurde.

01:02:04: Als in der Pandemie eigentlich alle Schulen dann gezwungen waren, sich mit Digitalität auseinandersetzen und angefangen haben, eben dann irgendwie Software und Sachen mal zu testen und mal zu probieren.

01:02:14: Und dann auch echt Expertise entstanden ist und wo ich dann gedacht habe, boah, ich hätte es irgendwie cool gefunden, wenn die Stadt sagt, so, Konzerthaus, hier immer wieder mal alle Monat.

01:02:23: kommt er zusammen tauscht mal aus und dann siehst du so an der schule haben das gemacht in der schule das gemacht.

01:02:28: da stellen schülern was vor der stelle lehrgrip was vor das stelle sie gemeinsam was vor der stelle die studis was vor da stellt gesellschaft was vor für eine stelle was so wie es gemacht haben das heißt das eine so ein austausch von was habe ich eigentlich gelernt wie haben wir diese problemen gelöst?

01:02:40: und so weiter und.

01:02:41: Das hätte ich mir zum Beispiel sehr, sehr simple Geschichte.

01:02:44: Ich glaube, dass jetzt zum Beispiel zugeführt hätte, dass nochmal Expertise im kommunalen sichtbar geworden wäre, dass du dann eine höhere Vernetzung gehabt hattest, dass man einfach nochmal leicht auch jetzt nachhaltiger Dinge jetzt gemacht hätte, weil auch gerade im digitalen Kontext eben vieles zurückgefahren wurde, als man es dann dachte, jetzt muss ich es nicht mehr, also und dann war es wieder weg.

01:03:03: Und eben weil man nie so richtig dann doch vertieft sich mit Ausnahmsfraktion.

01:03:07: Also ich musste es halt machen, also habe ich dann gemacht, aber gar nicht so sich für die erkennen konnte, was es eigentlich so das, was uns irgendwie weiterbringt, was anderen Möglichkeiten öffnet, vielleicht inklusiver dann auch ist, weil das natürlich auch Inklusion im Digitalität durchaus andere Möglichkeiten nochmal bietet.

01:03:23: Und das werfen mich so die Idee zu sagen, Alles, was ein Austausch, was Vernetzung, was gemeinsames Lernen fördert, eben das zu unterstützen und zu gucken, welche verschiedene Formate.

01:03:38: Und ich glaube, da braucht es tatsächlich noch nicht diese einen Knopf, diese eine Blaupause oder diese eine Maßnahme, die das in dem Fall löst.

01:03:46: Und ich glaube, das ist erstmal eine Kultur.

01:03:48: die eben durch verschiedene kleine Elemente eben dann angestoßen wird.

01:03:51: Und deswegen glaube ich eben, je nachdem welche Kultur du in deinem Kopf hast und wenn du sagst, das ist eine demokratische Kultur, dann wirst du möglichst viel fördern, dass demokratische Kultur irgendwo entsteht und gepflegt und gelernt wird.

01:04:04: Deswegen ist es so schwierig, konkret zu benennen, dass wir die Maßnahme hinzukommen.

01:04:09: Es gibt ja Menschen, die Zuständigkeiten haben.

01:04:12: Ich weiß, dass es völlig verkehrt wäre und den Prozess nicht gut tun würde.

01:04:16: Wenn wir jetzt sagen würde, ich würde das tun, weil ich dann wiederum Menschen übergehen würde, die an den Stellen einfach wichtig wären, dass sie auch wiederum gehört werden und die Respektive ihr wirst im Prinzip einbringen.

01:04:25: Das ist ja der Punkt, als das möglichst alle an Beteiligten an an Schule und das sind tatsächlich viele Akteurinnen.

01:04:32: Das heißt aber nicht nur Lehrkräfte, Schulleitungen, Schülern, auch Eltern, auch Schul zur Salarbeit, auch auch Zivilgesellschaft, Gesellschaft, auch auch der Stadtteil, vielleicht.

01:04:42: Also es gibt verschiedene Akteure, die da mitwirken, die bedeuten sind.

01:04:45: Man muss das von öffnen, von irgendwie von Räumen.

01:04:48: Das wäre so der Aspekt zu sagen, das muss halt irgendwie gemeinsam gedacht werden und überlegt werden, was sind so Konzepte, die in die machbar sind.

01:04:56: Weil für mich, dass sich auch Schule nochmal über das reine schulische hinausgeht, als was jetzt haben.

01:05:00: Ich habe jetzt erst, ich mache gerade so Snippels immer.

01:05:03: Weil ich jeden Tag so ein Snippet mache aus jeder Folge, so als dann eine dicke Deutos-Demokratie, um so um Sachen zu hervorzuheben, die irgendwie ich mit Leuten besprochen hab in verschiedenen Folgen und deswegen gehe ich so ganzen Folgen nochmal durch.

01:05:15: und jetzt die heutige Folge, wo ich nochmal so ein Snippet rausgehauen habe, war mit der Frau Treller, wo ich auch nochmal dieser Aspekt war mit Alt und Jung im Austausch, wo ich auch gedacht hab, das ist auch eine Sache, die zum Beispiel ... Ey, durch ausm Meer gefördert werden könnte.

01:05:29: Dass man sagt, du hast Generationsübergreifendes Lernen, weißt du, dass manchmal diese Zeitzeugengeschichte ist, aber halt auch nur so punktuell und auch so zufällig.

01:05:36: Aber das ist noch viel stärker, vielleicht, dass die in die Stadt hatte, verankert, irgendwo zu sehen oder darüber hinaus, ich weiß es nicht, aber einfach Dinge für mich für so der Punkt, alles, was gut ist, was da ist, nicht mehr irgendwie zufällig stattfinden zu lassen, sondern dass da ein Plan dahinter ist.

01:05:49: Und das einfach, wie du es beim Inklusion von beschrieben hast, zu sagen, bestenfalls.

01:05:55: Plan ich vom Beginn an demokratisch und demokratischer Setting und etwas der demokratische Kultur fördert.

01:06:00: Und nicht erst danach, wie ich es dann habe und sage, wie könnte ich es das demokratische gestalten?

01:06:05: Oder eben, also mir gefällt der Begriff und die Forschung von dem Design tatsächlich auch sehr gut, eben vergleich zum Plan, weil das einfach auch so dieses Vor- und Zurück ermöglicht und eigentlich ein dauerhaften Prozess, weil Plan ja meistens irgendwie, wenn ich es dann umsetze, ist vorbei und eben ja auch da in verschiedenen Sachen eben.

01:06:24: Es geht ja auch dann nach der eigenen Präsenz in welcher Rolle auch immer soll es ja auch weitergehen.

01:06:28: Und dafür kann man ja auch am Anfang schon passende Strukturen schaffen, dass jemand anderes da auch wieder weiter einsetzen kann.

01:06:35: Das ist ja tatsächlich das Beste, das Beste-Szenario dann.

01:06:39: Also man sagt so, in der Lehre immer, gute Lehre macht sich überflüssig.

01:06:44: Und so ähnlich würde ich auch sagen, im Sinne von vielleicht auf städtischer Ebene, zu sagen, eine gute ... eine gute MTA oder gute OB-Verwaltung, auch immer keine Ahnung, wird sich auch überflüssig, bestenfalls, machen.

01:06:58: Das heißt, du könntest eigentlich dann selbstständig irgendwie Dinge in die Hand nehmen und Dinge im Prinzip umsetzen.

01:07:02: Ja.

01:07:03: Wahrscheinlich wird es nicht überall so erreichen, im Endeffekt brauchst du trotzdem eine Organisation, eine Moderation und Unterstützung, aber zumindest so dieses ... dieses ... also, dass das Menschen so Hilfe zur Selbsthilfe, weil ich glaube tatsächlich, was für mich so ... wichtiger Faktor ist, wenn ich jetzt mit Demokratien anschaue oder demokratische Kräfte global anschaue, ist, dass etwas, was dazu beiträgt, dass Demokratien stark ist, ist, eine aktive, starke Zivilgesellschaft.

01:07:31: Und es ist eine Rolle in Verständnis, ein Selbstbild von, ich bin Teil dieser Gesellschaft und ich gestalte die aktiv mit und ich kann die mitgestalten.

01:07:39: Und ich spreche es mir zu und ich fahre es auch ein und ich kann das.

01:07:44: Und das ist etwas, was man eben dann irgendwie erreichen muss.

01:07:47: Das muss so das Ziel sein.

01:07:48: Und da gibt es einfach Dinge, die das begünstigen, dass man dahin kommt.

01:07:51: Ja.

01:07:53: Hast du noch etwas, ein Thema, eine Frage, wo du sagst, das habe ich im Vorfeld mir überlegt, was ich ansprechen möchte, was untergegangen ist, soll kein Raum gefunden hat?

01:08:07: Ich

01:08:07: würde jetzt sagen, dass das alles sehr schön seinen Raum so gefunden hat und müsste jetzt künstlich noch mal irgendwas überlegen.

01:08:13: und ich glaube dafür ist die Frage ja nicht gedacht, deswegen würde ich sagen, nein.

01:08:19: Dann bedanke ich mir auch bei dir für deine wertvolle Zeit.

01:08:23: Danke dir auch.

01:08:23: Deine Exkredite.

01:08:24: Sehr, sehr anregend Impulse.

01:08:27: Ich bin gespannt, wie es dann weitergeht auch bei dir.

01:08:30: Und ich bin tatsächlich gespannt, wie es bei mir weitergeht, weil ich, manches würde mich noch länger Zeit beschäftigen, glaube ich, als du heute gesagt hast.

01:08:35: Wir müssen in der Ruhe nachdenken.

01:08:37: Und ich wünsche jetzt, weil es die letzte Folge ist vor Weihnachten, dann besinnliche, erholsame, schöne Tage im Kreiser Deiner Lieben.

01:08:46: Danke schön, das wünsche ich dir auch.